Глобальный диалог

Другие статьи

Изабель Кумар:

Он попробовал выступить против европейского истеблишмента и в результате ему пришлось покинуть свой пост. Сегодня блудный сын европейской политики возвращается, чтобы отомстить. Экс-министр финансов Греции создал политическое движение, которое, по его словам, призвано сделать процесс принятия решений в Европе демократическим. Мы поговорим о будущем и о тернистом прошлом с Янисом Варуфакисом. Спасибо за Ваше участие в программе “Глобальный разговор”.

Есть много политических групп и течений, как правых,так и левых. В чем отличается от них созданное Вами движение за демократию DIEM25?

Варуфакис:

Цель нашего движения – не критиковать ЕС, а спасти его. Спасти от самого себя. ЕС трещит по швам. Возникают новые границы, появляются барьеры, препятствующие свободному передвижению. Сознание людей начинает меняться. Правительства заняты только сами собой, начинают враждебно относиться к идее европейской солидарности. Еврозоне грозит распад. Все происходит очень быстро.

Изабель Кумар:

В этой связи у меня есть вопрос от одного из наших зрителей. Джефферсон Маттива спрашивает, каким Вы видите будущее Евросоюза? Что будет с ЕС через 10 лет, если ничего не изменить прямо сейчас?…

Варуфакис:

Он просто исчезнет. Останется жалкая пародия на Советский Союз. Конечно, к счастью, речь идет о Европе, где еще как-то уважают личную свободу человека. У нас нет КГБ, нет Гулага, но будет много других сходных черт. Советский Союз был экономически неустойчивым, он держался лишь за счет политической воли и авторитаризма. Чем дольше держать вместе огромную многонациональную, но умирающую и нежизнеспособную структуру, тем дороже обойдется ее взрыв. Последствия этого будут ужасными. Вот этого мы и опасаемся.

Изабель Кумар:

Не кажется ли вам, что это крайность? Подобный экстремальный подход может стоить Вам поддержки.

Варуфакис:

Ну, иногда можно и преувеличить для того, чтобы быть услышанным. И речь здесь, несомненно, идет именно о преувеличении, а не о крайности. Все важные решения принимаются еврокомиссией в Брюсселе и ЕЦБ во Франкфурте, то есть там, где демократией и не пахнет.

Изабель Кумар:

Но это спорно, не так ли?

Варуфакис:

Да, именно поэтому мы и беседуем сейчас. Я не сомневаюсь, если если бы Вы присутствовали со мной на некоторых встречах, то согласились бы со мной. Они презирают демократию. Презирают!

Изабель Кумар:
Вы говорили, что хотели бы, чтобы те встречи за закрытыми дверями были засняты на видео …

Варуфакис:

Абсолютно …

Изабель Кумар:

То есть, если бы переговоры о долге Греции действительно сняли на видео, то все бы сложилось иначе?

Варуфакис:

Да.

Изабель Кумар:

Почему?

Варуфакис:

Вы знаете… я слышал, как министры и чиновники высшего ранга говорили такие вещи, которые они никогда бы не позволили себе говорить, если бы их слышали и видели те, кто за них голосовал и чьи налоги идут на их зарплату.

Изабель Кумар

Например?

Варуфакис:

25 июня, я, как министр финансов Греции, принимал участие в переговорах, на которых “Тройка” кредиторов выдвинула ультиматум по нашей фискальной политике, по реформам, модели финансирования и т.д. Во время моей беседы с главой Европейского центробанка, министром финансов Германии и главой МВФ, все трое признались мне, что эта программа не сработает. Я могу заверить Вас, что никакого ультиматума не было бы, если бы избиратели, мировая общественность, Вы, как представитель СМИ, наблюдали за всем этим в прямом эфире.

Изабель Кумар:

Они говорят, что стремились к компромиссу, а Вы держали их на крючке с референдумом. Компромисс якобы был близко …

Варуфакис:

А разве это не подходящий повод для того, чтобы транслировать такие важные встречи? А то все эти – “они сказали”, “я заявил” и т.д. Ведь избиратели имеют право в реальном времени слышать, что и как мы говорим на самом деле.

Изабель Кумар:

У Вас имеются записи этих встреч?

Варуфакис:

Я горжусь тем, что сделал это. Первая встреча длилась 10 часов и могу Вас заверить, что была она чрезвычайно напряженной, я был полностью вымотан и истощен. Ситуация была стрессовой. Потом мне нужно было отчитаться перед премьером о том, кто что сказал, затем перед правительством, парламентом и европейской общественностью. Как-то я попросил мою секретаршу представить стенограмму, но она сказала, что записей всего, что происходило не сохранилось. И тогда я сказал себе, что отныне буду делать записи на свой собственный телефон, для себя.

Изабель Кумар:

Вы обнародуете эти записи?

Варуфакис

Нет. Я никогда этого не делал. Кое-что просачивалась, некоторые, кто присутствовал на этих встречах, отправляли электронные сообщения, а затем эта информация появилась в Financial Times. Но это не демократия. Не так нужно управлять органами, принимающими решения, от которых зависит будущее миллионов, сотен миллионов европейцев.

Изабель Кумар:

Вернемся к разговору о Вашем “Движении DiEM 25”. Идеологически Вы хотите заручиться поддержкой как левых, так и правых. Учитывая то, что Вас в первую очередь относят к радикальными левым, возможно ли это?

Варуфакис

Давайте вернемся в 1930 год. За год до этого обвалился Уолл-Стрит. Вы знаете, что произошло после этого в Европе – началась эра формирования общей валюты. Тогда это был золотой стандарт, сегодня это евро. Вскоре после этого европейцы начали выступать друг против друга. Это привело к катастрофическим результатам. Думаю, мы все согласны с тем, что задача демократов в тот момент заключалась в том,
чтобы примирить всех и забыть о разногласиях. Выступавшие за налоги и рынок, выступавшие против, левые, правые, все должны были объединиться, чтобы остановить сползание в пропасть, но в ней потом все и оказались – во Второй мировой войне. Думаю, что сегодня мы в такой же ситуации.

Изабель Кумар:

Вы думаете, что являетесь именно тем человеком, который способен возглавить движение?

Варуфакис:

Может быть и нет. Почему не кто-то другой? Я бы охотно последовал за ним.

Изабель Кумар:

Теперь я хотела бы задать Вам еще один вопрос. Его прислал наш телезритель по имени Минотаврос.

Варуфакис:

Спрашивает Минотавр.

Изабель Кумар:

Да, минотавр. Мы заметили в некоторых комментариях в социальных медиа, что в Греции есть негативная по отношению к Вам позиция. Вот Минотавр и задает вопрос: “Как Варуфакис исправит Европу, если он развалил Грецию?”

Варуфакис

Вопрос интересный, но предположение ложное. Если бы я развалил Грецию, то мое место было бы за решеткой, а не в сердце европейского демократического движения. Я Грецию не разваливал. Начнем с того, что для этого я не достаточно важная фигура. Когда Вы говорите, что меня критикуют в Греции, то лучше посмотрите на соцопросы.

Изабель Кумар:

И как они Вас оценивают?

Варуфакис:

Неплохо, совсем неплохо. Даже когда я был министром, то разрыв между тем, что думали обо мне и правительстве люди на улицах и тем, что писали СМИ, был огромным. Если бы Вы были в Греции во время референдума, то увидели бы, что все телеканалы, все газеты, все изображали меня и правительство в роли Мефистофеля, как разрушителей страны. Они говорили грекам, что стоит им сказать “нет” на референдуме и наступит конец света. И что греки? 62% проголосовали против соглашения с кредиторами.

Изабель Кумар:

Точно. Давайте вернемся к “тройке” и этим переговорам. Вы противостояли одним из самых опытных политиков и экономистов Европы. Не чувствовали ли Вы недостатка опыта?

Варуфакис:
Чувствовал бы, если бы они на самом деле имели послужной список, достоиный уважения. Никогда раньше не было такого, чтобы МВФ и ЕЦБ вместе со всеми своими замечательными в кавычках специалистами в течение 5 лет уделяли стране внимание и в результате чего она потеряла 30% своего ВВП, уровень безработицы вырос с 8 до 28%, а банковская система потерпела полный крах. Деньги, занятые у европейских налогоплательщиков, а это 50 млрд.евро, пошли на спасение банков, которые после этого все равно обанкротились. Произошла катастрофа. Когда я имел дело с этими людьми на переговорах, я, конечно, относился к ним с уважением, но я не мог с почтением относиться к программе, которую они вводили.

Изабель Кумар:
Это правда, что Вы чуть не подрались с президентом Еврогруппы?

Варуфакис:

Это совершенно не соответствует действительности.

Изабель Кумар:

Все это ложь?

Варуфакис:

Конечно. У нас были разногласия. Был один момент, когда мы оба повысили голос. Но продолжалось это каких-то 5 секунд! Говорю Вам, что очень хотел бы, чтобы на таких встречах были везде видеокамеры. Тогда не пришлось бы ориентироваться на слухи, сомневаться и гадать, кто что сказал. В Белом доме ведутся записи буквально всего. Посетите музей Линдона Джонсона в шате Техас или президентскую библиотеку Джорджа Буша. Там хранятся записи всех переговоров. Это просто фантастика! А почему? Потому что народные избранники должны работать под пристальным взглядом. И это в штатах очень важно, а вот в Европе нет.

Изабель Кумар:

У нас много вопросов и вот один из наиболее часто задаваемых: Вы ушли в отставку по своей воли? Или под давлением “тройки”? Или премьер-министра Ципраса? Что случилось?

Варуфакис:

Ответ здесь не такой простой. Но если коротко – уволился. Меня пригласили остаться в правительстве, но я не мог этого сделать, поскольку не согласился на превращение “нет” в “да”. “Тройка” была очень заинтересована в том, чтобы оттеснить меня и убрать из правительства по простым и вовсе не личным причинам. Быть может, наши зрители не знают, что подобные соглашения подписывает именно министр финансов. не премьер, не президент, не Бог и его ангелы, а именно министр финансов. Они знали, что я такое подписывать не буду и не позволю им и дальше делать вид, что еще одной ссудой можно решить проблему.

Изабель Кумар:
Хочу задать Вам еще один вопрос. Елиуас Тумасатос спрашивает: “Если бы Вы получили второй шанс стать министром финансов, то что бы Вы сделали иначе?”

Варуфакис:

Встречный вопрос. Мой второй шанс будет учитывать ранее приобретенный опыт? Буду ли знать, что произошло после первой попытки? Ведь тогда каждый поступил бы иначе.

Изабель Кумар:

Да, допустим Вы знаете как все произошло. Что бы Вы сделали по другому?

Варуфакис:

Это очень сложный вопрос. Первая дилемма – хочу ли участвовать в выборах и становиться министром. Вторая дилемма – если бы я победил, то как бы работал с людьми в своем министерстве и правительстве, которые были против моей стратегии. Кроме того, я совершил ошибку, которую я признаю – и я ее бы не совершил – я поставил подпись под заявкой о продлении соглашения до конца июня. Я называю это ошибкой, потому что уже в тот момент у меня было достаточно доказательств того, что “Тройка” не собиралась уважать важные договоренности, достигнутые 20 февраля на встрече Еврогруппы.

Изабель Кумар:

Сейчас Ципрас утверждает, что Греция находится на поворотной точке, что ее экономика начинает расти.

Варуфакис:

Я слышал это в течение пяти, а сейчас уже и шести лет. От разных премьеров, которые стали жертвами неудавшейся программы. Роста не будет, намеков на это нет. Я буду первым, кто обрадуется, если будут какие-то доказательства роста.

Изабель Кумар:

Почему же тогда он говорит это?

Варуфакис:

А почему господин Самарас говорил то же два года назад?

Изабель Кумар:
Для того, чтобы остаться у власти? По опросам, СИРИЗА по популярности уступила

“Новой Демократии”.

Варуфакис:

Речь идет о сразу несколько вещах. Во-первых, желаемое выдается за действительное. Все мы любим представлять, что происходит то, что нам хочется. Конечно, есть еще и привлекательность и жажда власти, стремление сказать что-нибудь вдохновляющее людей . Но это не сработает. Необходимо реформировать основы.

Изабель Кумар:

Так что же Ципрас и СИРИЗА свое отыграли?

Варуфакис:

Знаете, у левых партий есть долгая и многострадальная традиция бойкотировать друг друга, обличать пороки друг друга, отправлять друг друга даже на ГУЛАГ, как Вы, наверное, помните. Я человек, который никогда не будет плохо говорить за спиной товарища, в частности, Алексиса. У нас очень разные взгляды. Времена сейчас тяжелые, я твердо стою на своих убеждениях, но я не намерен порочить, критиковать и поносить своих товарищей и друзей, даже если не согласен с ними, даже если мы уже в разных лагерях.

Изабель Кумар:

Анн Лор Пуаро спрашивает не жалеете ли Вы, что сейчас не входите в состав правительства?

Варуфакис

Вовсе нет. В любом случае смысл пребывания в правительстве в том,чтобы осуществлять позитивные изменения, делать вещи лучше. Если единственное условие, при котором вы можете остаться в кабмине, заключается в том, что поддерживать политику, которая обречена на провал, то зачем? Разве что из-за любви к креслу? Но это не для меня.

Изабель Кумар:

Что Вы узнали о себе за месяцы у власти?

Варуфакис

Что узнал о себе? Узнал, что могу быть гораздо спокойнее, чем представлял, под шквалом лжи. Убедился в том, что не получаю удовольствия от власти. Понял, что от политики получаешь удовольствие только, если речь идет о политике по убеждению.

Изабель Кумар:

Один мой друг сказал, что Вы могли бы стать замечательным профессором, но не политиком. Что скажете на это?

Варуфакис:

Некоторые из моих студентов могли бы сказать обратное. Я не знаю. Я себе не судья.

Изабель Кумар:

СМИ часто обращают на Вас внимание. Вы сами его привлекли к себе нравится это Вам или нет. Быть может, это из-за Ваших футболок в обтяжку, мотоцикла или кожанной куртки? Вы на это обращаете внимание?

Варуфакис:

Нет, ни малейшего. Я начал работать в министерстве, пришел на встречу и там мне сообщили, что греческое государство через 11-12 дней станет банкротом и нам нужно выбирать, что выплачивать – то ли долг МВФ, то ли пенсии людям. Когда оказываешься в такой ситуации, то единственное, что нужно делать – это работать. Поэтому все это “звездное внимание”, о котором Вы говорите, мне просто мешало.

Изабель Кумар:

Зачем же тогда Вы позировали в своей квартире для глянцевого журнала?

Варуфакис:

Это было большой ошибкой. До этого я никогда в руках не держал Paris Match. Когда меня попросили об интервью и сказали, что это будет хорошая история, я согласился при условии, что смогу увидеть текст перед публикацией и если он мне понравится, то я дам согласие на печать. Текст был действительно замечательным, но я и не представлял, как много глянцевых фотографий его будут сопровождать. Помню, что прибежал тогда домой, там уже все было подготовлено, меня быстро сфотографировали и я убежал на встречу к премьеру, которая начиналась через 15 минут. Тогда я обо всем не подумал и это стало большой ошибкой. Без сомнений, могу сказать, что я об этом очень сожалею.

Изабель Кумар:

И последний вопрос о том, что вызвало резкую полемику. Он касается гонораров, которые Вы требуете за свои выступления. Речь идет об астрономических суммах. Как это уживается с левой политической идеологией?

Варуфакис

Вы читали статьи, критикующие меня, но Вы не читали мои ответы на эту критику. Знаете, что я ответил? Я ответил, что все должны действовать так же прозрачно. Я перечислил 24 или 25 лекций, которые прочитал после отставки. Мне заплатили за три из них. В моем блоге я написал, сколько именно я заработал за каждую. Вот это пример полной прозрачности. Почему я беру деньги за свои лекции? А Вы хотели бы, чтобы поддержка политической системы или основание политических движений осуществлялось за деньги от бизнес-корпораций? Так было бы лучше? Это было бы прозрачно? Я бы очень хотел, чтобы все политики декларировали источники своих доходов так, как это делаю я.

Изабель Кумар:

Мы начали это интервью с вопроса о том, какой будет Европа через 10 лет, если ничего не изменить сегодня. Какой бы Вы хотели видеть ее через 10 лет?.

Варуфакис:

Европой федеральной, в которой действует конституция, написанная Конституционной ассамблеей – представителями, избранными на общеевропейских выборах. То есть на таких выборах, на которых французы могут голосовать за греков, немцев или финнов и наоборот. Европой с федеральным правительством, избранным по принципу один человек один голос. Вопрос лишь в том, как к этому прийти? Вот в чем сложность. Как остановить свободное падение, в котором мы сейчас находимся, как добиться стабильности экономики, политики, геополитики, как избавиться от разногласий или по крайней мере не допустить новых, чтобы вместе двигаться к новому обществу, в котором нашей общей мечтой станет общее благосостояние и всеобщее благоденствие.

Изабель Кумар:

Вопросов еще много, но наше время истекло. Спасибо!

Варуфакис:

Спасибо, мне понравилось.